Tonny Loorbach interview mislukt?

Beetje dramatisch ha ha.
“Interview Tonny Loorbach mislukt…”
Het interview, het gesprek, was prima. Echter.

Het was geen top opname qua beeld, en wellicht zat Tonny zat er een beetje onvoordelig bij ;-)
Kan gebeuren, er gaat nu eenmaal wel eens iets mis.
Daarom in overleg besloten de video niet online te zetten, maar de tekst uitgeschreven zodat je wel kunt lezen wat hij allemaal vertelde :-)

Hieronder de uitgeschreven tekst van het interview.

Heleen Oude Weernink van Herleva coaching: “een interview met Tonny Loorbach” van www.imu.nl

Ik heb Tonny Loorbach jaren geleden leren kennen doordat hij bezig was met internetmarketing.
Tot mijn grote verbazing viel het mij op dat internetmarketing ook te maken heeft met persoonlijke ontwikkeling, groei, en bwustwording.

HELEEN: Tonny, hartelijk bedankt dat ik hier mocht komen en je hiervoor de tijd nam. In hoeverre heeft internet marketing te maken met persoonlijke groei?

TONNY: Op zich zijn het vakgebieden die niet veel met elkaar te maken hebben maar je merkt wel dat ondernemers die met internetmarketing bezig zijn, of überhaupt mensen in het algemeen die met internetmarketing bezig zijn, dat dat toch vaak mensen zijn die bezig zijn met verhogen van de kwaliteit van hun leven. Dan merk je wel dat deze gebieden dicht bij elkaar komen.

HELEEN: Zou het zo zijn dat het meer met internetmarketing te maken heeft dan met gewoon marketing of ondernemen?

TONNY: De meeste ondernemers zijn controlefreaks, mensen die meer controle willen hebben over de kwaliteit van hun leven. Daarom word je in eerste instantie ondernemer, je conformeert je niet binnen bepaalde lijnen, maar je wilt iets voor jezelf doen. Dus als je gaat ondernemen ben je al heel snel met ontwikkeling bezig en met groei.

Ik denk dat dat voor alle ondernemers geldt en niet alleen voor die van internetmarketing. Alleen mensen die met internetmarketing bezig zijn, zijn wat vooruitstrevender in hoe ze hun marketing willen doen. Vandaar dat je die persoonlijk ontwikkelingsjunkies daar ook hebt zitten.

HELEEN: Nu ben ik een veertig-plus-dame en jij een twintiger, het valt mij op dat jongeren in mijn omgeving vinden dat wat ik doe, coaching en bezig zijn met persoonlijke ontwikkeling, heel zweverig is. Hoe vinden mensen dat in jouw omgeving?

TONNY: Nou, mijn basisomgeving is Oost-Groningen en dat mag je best een conservatief deel noemen. Het is daar redelijk behoudend en niet het toonbeeld voor ondernemersschap.

Je hebt ze daar wel, maar nadenken over de toekomst is niet iets wat aan de orde van de dag is.

Kijken waar je bent en waar je in het verleden bent geweest, dat is meer de toon. Ik merk wel dat in het Westen van het land dat anders is qua omgeving en ik merk dat omgeving een belangrijke factor voor mij is. Ik vind het een mooie uitspraak dat de omgeving sterker is dan wilskracht. Als jij omgeven bent met mensen die allemaal vooruitstrevend zijn en ondernemer zijn, en elke keer jouw plannen groter maken zodat je zelf groter gaat denken, dan werkt dat beter dan mensen die jouw ideeën de grond in boren en zeggen “dat zou je niet moeten doen, want er zit een risico aan”.

HELEEN: Dus je zegt dat jouw omgeving jou heeft laten groeien, en dat heb je opgepakt.

TONNY: Ik denk, en daar heb ik een tijdje geleden iets over geschreven, dat je het vals spelen op ondernemersschap -en zelfs op ontwikkeling- kunt noemen: als je creatiever wilt worden of groter wilt denken, of je wilt jezelf ontwikkelen: het enige wat je hoeft te doen is een groep mensen om je heen te verzamelen die net iets verder is dan jij, en daar veel mee omgaan.

Hoe je het ook went of keert, of je het wilt of niet, je zult zien dat je automatisch dichter naar die mensen toetrekt. Je kunt honderden boeken lezen en van alles trainen, maar je kunt ook gewoon met mensen omgaan die al kunnen wat jij graag wilt.

HELEEN: Vandaar dat ik jou graag wilde interviewen, want ik kan wat van je leren.

Ik heb een van je eerste presentaties gezien, echt jaren geleden, toen nog naast Eelco de Boer, destijds je baas.

TONNY: dat moet in 2010 geweest zijn of net daarvoor nog.

HELEEN: het leuke is dat ik je bleef volgen en je enorme groei gezien heb, dus het hebben van goeie mensen om je heen werkt echt. Misschien toeval, maar je hebt het wel opgepakt. Er zijn zoveel mensen die tips krijgen die ergens verstand van hebben, maar ik zie ook dat heel veel mensen daar niets mee doen. En dat intrigeert mij: waarom doet de een dat wel en de ander niet? Je geeft mensen hetzelfde en de ene moppert en de ander doet het gewoon. Jij doet het blijkbaar gewoon, hoe zit dat precies?

TONNY: Achteraf is dat denk ik makkelijk gezegd “ik heb het gewoon gedaan”. Het is nog steeds de nummer 1 tip die je aan ondernemers geeft: “je moet actie ondernemen”. Als je alle persoonlijke ontwikkelingsboeken neemt dan gaat 90% juist daarover. Die factor omgeving is daarbij erg belangrijk, want ik merkte dat ik heel erg groei als ik omga met ondernemers die allemaal met dezelfde dingen bezig zijn en die zo mijn referentiekader vergroten. Als een aantal mensen iets aan het doen is qua marketingontwikkeling, sales of gezondheid, of seminars bezoekt in het buitenland, dan wordt dat heel normaal en krijgt het ook een plek in míjn systeem.

Ik heb ook gemerkt dat wanneer ik me daar los van maakte, en meer vanuit huis ging werken en mijn wereld wat kleiner maakte, dat ik nog steeds die kennis en groei bezat, maar dat ik er niet meer van groeide en me er ook niet meer toe kon aanzetten, omdat ik excuses genoeg had in mijn hoofd om dat even niet te doen. Even pauze¨¨ en ik hoef even niet aan ontwikkeling te doen. Dus een bepaalde stok achter de deur is best belangrijk. Het moet echt je wereld zijn, en niet alleen een todo-lijst, dat zijn twee heel verschillende dingen.

HELEEN: Als je over tien jaar kijkt, en weet dat ze in Oost-Groningen meer naar het nu en het verleden kijken, en jij wel iemand bent die vooruit kijkt, waar wil jij dan staan over tien jaar?

TONNY: Ik ben gestopt met het maken van vijf- en tienjarenplannen. Ik gaf die tip zelf ook, zodat je weet waar je naartoe ontwikkelt, maar ik denk dat we in een tijd leven waarin het allemaal zo snel ontwikkelt dat je onmogelijk nog een vijfjarenplan kunt maken.

HELEEN: Dan stel ik de vraag anders: wat is dan je droom?

TONNY: Ik heb wel globaal in mijn hoofd waar ik naartoe wil, maar heb dat niet volgens een zoveel jarenplan. In eerste instantie was mijn droom om een succesvolle business op te zetten. Toen me dat op een gegeven moment goed lukte had ik datgene wat ik wilde: een laptop, mijn eigen website, dus ik ben helemaal vrij, en daar was ik een tijdje wel gelukkig mee. Maar na een tijd dacht ik “ik ben 24 jaar en ik zit in m’n eentje een business te runnen en dat wil ik niet tot aan mijn zevenenzestigste doen”. Toen ben ik begonnen met het bouwen van een bedrijf.

Ik heb een team gestart en mensen aangenomen, en inmiddels zijn we met acht mensen, alweer bijna met negen de volgende maand.

Mijn ambitie is niet groeien om te groeien, en mensen aannemen om het aannemen, maar ik vind het wel heel tof om het bedrijf groter te maken dan wat het nu is. Toen ik begon was mijn ambitie om het bedrijf groter te maken dan mijzelf alleen, en dat begint nu naar voren te komen hoe dat gaat worden.

HELEEN: En wat is dan je drive? Wil je mensen helpen?

TONNY: Ook dat gaat in fases. Als je ondernemer word je dat in eerste instantie omdat je een bepaalde drang hebt, een kriebel die je in de praktijk wil brengen. Je bent met je vak bezig en je wilt kijken of daar behoefte aan is. Vervolgens komt er een financiële drijfveer, je moet je rekeningen betalen en dan werk je daarvoor. En als dat eenmaal gedekt is dan komen er emoties bij kijken die steeds belangrijker worden. En dan worden geld en omzet alleen maar een graadmeter, een beloningsmechanisme. Dat heeft niks te maken met wat je in de supermarkt staat te pinnen, dan is maar een getal. Dus dan ga je kijken wat je nog meer met de business kunt doen. Ik vind het heel leuk om een team te bouwen, en dat zij daar ook iets aan hebben en niet alleen ik, en tegelijkertijd bereiken we tienduizend ondernemers in Nederland. Het is zo gaaf dat je iemand kunt helpen met zijn website of zijn business om beter te scoren, en zij krijgen daardoor een ander leven. Dat is net iets meer kicken dan alleen het verkopen van je product.

HELEEN: Je gaat er van stralen zie ik.

TONNY: Ja ik word er echt heel blij van.

HELEEN: Als geld geen issue meer is, wat ga je dan doen? Je zit dan niet meer aan de keukentafel in je eentje. Is dat dan nog steeds ondernemers helpen?

TONNY: Ja, het ondernemen, het creëren van iets. Het is hartstikke logisch dat als je nog niet op het inkomen bent waar je wilt zitten, dat je daar je focus op hebt en daarna komt er iets anders: ondernemersschap wordt eigenlijk een spel dat je elke dag opnieuw wilt spelen en ik geniet er heel veel van om dat spelletje te spelen.

HELEEN: Heb je het idee dat veel ondernemers dat spel kennen?

TONNY: Ha, dat is een gewetensvraag. Ik denk niet dat elke ondernemer echt een ondernemer is, maar staat ingeschreven bij de KvK, en alleen het label ondernemer heeft en niet voor een baas werkt. Ondernemersschap is niet alleen zomaar een eigen product in de markt zetten. Het is wel creëren, het is een bedrijf bouwen, het is bezig zijn met marketing, met sales, met ontwikkelingen. Er horen een heleboel aspecten bij, het is een brede term. Ik denk niet dat je alle ondernemers op een grote berg kunt gooien.

HELEEN: Nee, ik ben dat zelf ook tegen gekomen, ik ben deze maand ( maart 2015) precies 25 jaar ondernemer. Ik kom uit het kappersvak en was eigenlijk werknemer, maar toch eigen baas. Pas nadat ik ben gaan omscholen naar Ademcoach en mensen op een andere manier ben gaan helpen ben ik gaan ondernemen. Het is wonderlijk dat ik al jaren bij de KvK stond ingeschreven, maar dat ik nu pas vind dat ik een ondernemer ben.
Ik heb er heel veel lol en plezier in.

Zie je vaker dat mensen ineens zo´n soort shift hebben gemaakt?

TONNY: Ja, ik denk dat je verschillende niveaus hebt waar je op komt als ondernemer. De meesten worstelen een beetje met überhaupt hun product aan de man te brengen. Om het bedrijf in te schrijven, om een markt te kiezen, om een product te maken, en om een product in te kopen of iets te verzinnen wat je kan verkopen. Dat halen de meeste ondernemers wel. De volgende stap is moeilijker: hoe kom je dan met zo’n doelgroep in contact? Ik leer mensen hoe je dat via het internet doet, hoe je ze op jouw website krijgt. Ja, dat is een volgend niveau. Zodra mensen dat trucje leren dan begint het al een beetje te komen. De echte klik komt vaak pas als je leert hoe je dat bereikt en om kan zetten in resultaat, zodat mensen ook echt je producten gaan kopen en je wat inzicht in je cijfers krijgt en een trend ziet ontstaan. En dat je het echt als een vak gaat voelen, dan komt het echte ondernemersgevoel.

HELEEN: Ik vind dat jij dat heel goed doet. En ook mensen goed helpt op een gratis manier, want delen doe je al jaren. Ik zag dat dat toen nog niet zo heel veel gedaan werd en toen begonnen jullie daarmee. Hoe hebben jullie dat geleerd, op een andere manier internet te bedrijven? Heb je zelf een businesscoach?

TONNY: Op dit moment wel. Het is niet zozeer een businesscoach, het is meer een psycholoog: Albert Zonneveld. Hij coacht mij, meer op psychologisch vlak. Niet dat ik een therapeutisch geval ben, maar hij kijkt naar hoe ik mijn business run, hoe ik met mensen omga en naar mijn eigen ontwikkeling: waar heb ik stress van en waar niet van. Het businessstuk ben ik redelijk goed in thuis. Natuurlijk heb ik mentoren gehad. Ik ben bij Eelco de Boer begonnen, daar heb ik echt heel veel van geleerd. Al zolang als ik me kan herinneren onderneem ik altijd vanuit wederkerigheid. Ik weet niet eens waar dat precies ontstaan is. Ik denk dat ik dat in eerste instantie van Eelco heb geleerd “des te meer je geeft, des te meer je terugkrijgt”. En dat werkt nog steeds zo goed, dat het niet loont om daarmee te stoppen.

HELEEN: Dat is het nieuwe denken. Jij bent natuurlijk een jonger iemand, dus je hebt geen verleden waarin je weet hoe het voorheen was. Dat heb ik natuurlijk wel, dus als je ouder bent is dat een omschakeling. Dat is het voordeel als je jong bent en daar zo induikt.

Dus jij ziet nog steeds een trend van delen?

TONNY: Ik denk niet dat het een trend is, maar gewoon menselijk. Het is een van de zes overtuigingsprincipes van Cialdini, of beïnvloedingsprincipes: je hebt wederkerigheid, schaarste, sympathie, autoriteit, sociale bewijskracht en consistentie. Dat zijn de zes principes van Cialdini die je kunt gebruiken om mensen te beïnvloeden. Nou is dat een beetje een naar woord, maar op het moment dat je wilt dat iemand iets van jou koopt, dan zul je diegene positief moeten beïnvloeden voordat ze overtuigd raken. En een heel sterk en krachtig principe daarvan is wederkerigheid. Als jij al iets aan iemand hebt gegeven: een tip of iets van waarde, dan zijn ze daarna veel meer bereid om in jou te investeren dan in iemand anders, waar ze nog niks van hebben gezien. Dus ik denk niet dat het een trend is maar dat het gewoon bij mensen past. Ik denk sowieso dat mensen steeds bewuster worden vandaag de dag in de maatschappij. Ik denk dat dat enerzijds komt doordat we verder ontwikkeld zijn, we hebben allemaal een luxere positie dan veertig, vijftig jaar geleden. Als ik mijn leven vergelijk met de generatie waar mijn ouders of mijn opa en oma in zaten, dan heb ik veel meer vrijheden dan zij ooit gehad hebben. Als je daar dan internet en alle communicatie en alle informatie die wij nu toegankelijk hebben er bij optelt, dan heb je zo’n luxepositie, omdat de meeste dingen waar zij zich druk over maakten,  wij ons geen zorgen over hoeven te maken.

Dan word je gewoon bewuster van wie je bent, in welk land je staat en hoe je cultuur is en hoe andere culturen zijn, hoe de wereld is ingedeeld. Al die bewustwording draagt wel allemaal bij aan zien wat er werkt en wat er niet werkt. En daar hoort wederkerigheid ook bij.

HELEEN: Dat vind ik een mooi punt: het bewust worden, dat is waar ik jaren gelden mee begon. Jij noemt het heel mooi ‘persoonlijke groei’, een eigentijdse, mooie term. Mijn idee is dat, met bewustwording en persoonlijke groei, discipline ook enorm kan helpen. Wat ik bij mezelf merk en een ‘dingetje’ is, is dat ik gauw afgeleid ben. Ik zie dat ook bij heel veel cliënten en bij mensen om me heen. Dan hoor ik ze zeggen: “ja, ik wou de oefening wel doen, en als ik het doe dan voelt het heel goed, maar ik had geen tijd en dit en dat, zus en zo”. En dat vind ik boeiend: “hoe kan het nou dat de ene makkelijker focust en discipline op kan brengen dan de ander?” Jij kunt dat gewoon wel, jij hebt discipline. Heb je daar tips voor? Trucs? Wat doe jij wat een ander niet doet die gebrek aan discipline heeft? Ik doe wel eens Rudof Steiner-wilsoefening, en dan gaat het juist om die discipline, wat je in elke filosofie tegenkomt om je beter te voelen. Dat helpt om je vrijheid te geven, hoe gek dat ook klinkt. Dus noem graag je gouden tips.

TONNY: Voor mezelf heb ik daar nooit zoveel moeite voor hoeven te doen, omdat ik dat redelijk in mijn karakter heb zitten. Ik ben een redelijk gestructureerde persoonlijkheid. Ik vind het altijd mooi als mensen me daar complimenten voor geven voor focus en structuur, want mensen in andere kringen, in privékringen, waar mensen me niet als ondernemer kennen maar gewoon als mens ervaren, dan word ik juist daarom belachelijk gemaakt. Zo van: dat is een neuroot die dwangmatig is en alle moet recht staan en alles moet perfect. Dus ik hoor wel die twee kanten. Daar zit mijn discipline ook in, omdat ik van structuur en netheid houd. Dus ik weet niet of ik een tip heb om dat te leren. Ik heb dat dus al. Maar toen ik de business in mijn eentje deed, toen ik daar niet op hoefde te focussen, had ik geen timemanagement nodig, geen structuren en dus ook al die tips niet, omdat het al in mijn karakter zat.
Nu zijn we inmiddels met z’n achten en moeten we het op een hele andere manier aanpakken. Nu ben ik meer manager dan ondernemer, en nu merk ik dat ik bepaalde structuren nodig heb. Waar wij mee zijn gaan werken is de scrum-methode, die is vooral bekend onder ontwikkelaars. We hebben een grote muur ingericht als planningsbord vol met post-its, en we doen dat in sprints van 1 week per keer. We maken op maandag met iedereen een vijfdagenplanning, waarbij we per persoon aangeven wat hij deze week gaat doen. Niet meer en niet minder. We maken een inschatting van wat haalbaar is in een week en wat niet, en dan merk je al dat je vaak overschat wat je in een week kan doen en dat je onderschat wat je in een maand kan doen. We maken dan een selectie en alles wat niet in een week past vegen we eerst uit beeld en houden we op volgorde. Wat de jongens dan doen is een taak daar van af pakken, een post-it, en hangen deze van de weekkolom naar de kolom progress, wat aangeeft dat ze ermee bezig zijn. Zodra ze klaar zijn dan verplaatsen ze het briefje naar check. Dan kan ik checken of het klopt en uitgerold mag worden en de wereld in mag. Vervolgens komt het in ‘finished’ en beginnen ze aan een nieuwe taak.
Deze manier van werken  klinkt eigenlijk heel erg kinderachtig, maar we merken wel dat het daardoor zo overzichtelijk is, dat je fysiek in de ruimte kan zien wat iedereen op een bepaald moment aan het doen is. Dat fysieke is een hele belangrijke factor. Als je dat digitaal doet en iedereen heeft een Google-docje voor zich dan werkt dat niet. Het gaat om het fysiek voor je zien.

HELEEN: Ja, kinderen moeten dat ook voor zich kunnen zien wanneer ze bijvoorbeeld jarig zijn, door een soort bord te maken en dan elke dag een kruisje te zetten. Dat is heel duidelijk en overzichtelijk.

TONNY: Om zeker te weten dat iets werkt moet je het klein, ouderwets en kinderachtig maken. Als dat er eenmaal in zit en iedereen snapt die werkwijze dan kan het best wat soepeler, dan geef je mensen de vrijheid. Natuurlijk hadden ze die al, maar zo is het allemaal inzichtelijk.

HELEEN: Een andere vraag: de veertig-plus-ondernemers zijn toch anders dan de twintig-plus-ondernemers. Wat voor tip heb je voor hen? Het is wel een brede vraag.

TONNY: Ja, dan wordt het meer een seminar dan een antwoord geven. Daarom stel ik je een wedervraag: waarom zijn ze anders?”

HELEEN: Tjsa, er zitten een paar jaren tussen, al is het alleen al het gemak van omgaan met computers. Ik zie aan mijn kinderen met wat voor gemak ze dingen doen, terwijl ik een hele tijd zit te prutsen. Zij hebben een gewenning vanuit hun jeugd meegekregen die ik niet heb. Dus dan wordt mijn vraag: “als je een oudere ondernemer bent die begint met ondernemen, wat zijn dan de twee belangrijkste dingen?”

TONNY:  Ik denk dat je het niet moet benaderen met de houding dat je ouder bent. Ik zou dat label er zelf nooit opplakken. Natuurlijk heb je te maken met die technologische vooruitgang en dat jongere mensen makkelijk met computers kunnen omgaan, maar dat betekent niet dat jij niet in staat bent om met computers te werken. En zijn genoeg mensen van veertig, vijftig jaar die prima met computers overweg kunnen. En veertig is helemaal niet oud. Ik denk meer dat de mensen van zeventig, tachtig het lastiger hebben. En die worden waarschijnlijk ook geen ondernemer meer.

Afgezien van je leeftijd, je afkomst, of wat dan ook, moet je als ondernemer altijd naar jezelf kijken waar je sterk in bent en waar niet in. Op het moment dat je ergens niet sterk in bent, dan is de afweging om dat zelf te leren of uit te besteden. Echt ondernemersschap is in principe zo weinig mogelijk zelf uitvoeren, maar alleen aansturen. Ik merk dat aan mezelf: ik ben begonnen op de uitvoer door alles zelf te doen. Vervolgens werd ik ondernemer en omdat ik zelf alles kon was het voor mij heel makkelijk om het zelf te gaan doen, maar daardoor zat ik wel heel snel aan mijn plafond. Ik zat vol met tachtig, negentig uur per week. Ik kwam aan mijn plafond qua groei en kon niet meer verder. Dus dan maak je de volgende stap door uit te besteden. Dan ga je kijken naar alles waar je niet goed in bent, of alles wat je niet leuk vindt om te doen. En als je een specialist kan aannemen die zal het sowieso beter doen dan jijzelf. Dus als je geen technisch werk kan doen dan zoek je iemand die dat voor je kan doen, en kun je weer verder met je onderneming.

Als ondernemer is het zaak dat je altijd blijft focussen op “wat is nu de grootste toegevoegde waarde die ik als ondernemer in het bedrijf heb?”. “Wat zijn nu de dingen die alleen ik kan doen?” en als ik die goed doe en ik me er op focus, dan gaat de business naar een heel ander niveau. En: “wat zijn de zaken die ook door andere mensen gedaan zouden kunnen worden?” om die zo veel mogelijk uit te besteden.

HELEEN: Dat lijkt me logisch.

TONNY: Nu nog uitvoeren, dat is wat moeilijker!

HELEEN: Nu ja. Stukje bij beetje. En erin blijven geloven.

TONNY: Een kanttekening daarbij, en dat zeg ik nu nog steeds tegen de jongens als het gaat over uitbreidingen als ze aan hun max zitten, dat we niet denken “hoe kunnen we er zo snel mogelijk een poppetje bijzetten of mensen aannemen om gaten op te vullen?” We kijken altijd eerst hoe we het kunnen automatiseren, of systemen of timemanagement kunnen opzetten. Ik vind ook dat je eerst je vak meester moet zijn, eerst een eenmansleger zijn, voordat je het kan uitbesteden aan iemand anders, zodat jij de toon gezet hebt en het overzicht hebt, anders wordt uitbesteden lastig.

HELEEN: Ik dank je hartelijk voor dit gesprek.